Bonjour à vous.
Ce forum est un outil participatif intéressant en ce sens qu'il permet de partager des informations utiles à tous. Je suis néanmoins déçu de constater que 99% des sujets portent sur des griefs envers les cyclistes et la politique cyclables, souvent incongrue, des collectivités.
A Besançon, nous sommes parfois dérangés par les cyclistes sur les trottoirs, les stationnements de vélos là où cela gêne... Il y a bien sûr quelques accidents peu graves mais, ne nous trompons pas, c'est les voitures qui tuent et blessent gravement les piétons, c'est elles qui prennent 70% de la place en voirie, qui bloquent les trottoirs pour les enfants, aînés, PMR etc en s'y garant .
Certes, le lobbies cyclistes est puissant et le fait que ce soit des usagers plutôt jeunes et rompus à l'usage des réseaux sociaux n'y est pas étranger
Je regrette la faiblesse et parfois la maladresse de la communication de 60MdP sur ces réseaux.
Désigner les cyclistes comme l'ennemi public est assez facile mais factuellement une mauvaise piste qui souvent, nous décrédibilise
Nous devons être plus stratèges et plus "constructifs" en revendiquant le développement des modes doux actifs, sur des réseaux séparés et sans alimenter des querelles vaines ou maladroites. Qu'on le veuille ou non, que l'on en soit convaincus ou pas, le développement du vélo en ville est inéluctable et la diminution du trafic motorisé également.
C'est un sujet que nous devrions travailler ensemble car, faute de cela, 60MdP risque d'être relégué aux oubliettes du débat institutionnel et ce serait regrettable
Soyons plus présent sur les réseaux, avec un discours plus moderne.
A demain en réunion
Amicalement
Yves pour Trottoirs Libres
Comme Yes K, je suis très déçue par cette forme d'acrimonie envers les cyclistes, je suis piéton et cycliste. Notre communauté de communes dénommées CCHVC vient de déposer un projet territorial auprès de la région, je viens de demander la re-création du chemin piétonnier qui existait auparavant. La largeur actuelle goudronnée de 140cm environ est utilisée par piétons et cyclistes. C'est à chacun de faire des demandes auprès des élus pour que ces élus prennent bien en compte le besoin de sécurité des piétons. DD
Je partage entièrement les observations d'Yves.
J'ajoute que chaque fois que j'essaie auprès de cyclistes de défendre la prise en compte des piétons, comme récemment lors d'une réunion de l'association cycliste d'Agen, on me cite des positions caricaturalement anti-cyclistes prise par certains membres de l'association. C'est en particulier le cas de celui qui depuis quelque temps monopolise l'ensemble des discussions de ce forum, qui est intervenu agressivement auprès de la présidente de cette association.
Ce comportement porte tort à la cause des piétons et rend plus difficile leur défense.
Abel
Il est indéniable qu'il faut aller vers "la diminution du trafic motorisé".
Soyons factuels avec des données sourcées. Selon l'ADETEC, on a pour les grandes villes la part modale de la voiture la plus faible (ville-centre) :
1- Paris 12,8 % - marche 52,3 %, TC 31,9 %, vélo 3 %
2- Lyon 27,4 % - marche 44,4 %, TC 25,6 %, vélo 2,6 %
3- Grenoble 32,5 % - marche 41,7 %, TC 20,5 %, vélo 5,3 %
4- Rennes 33,4 % - marche 43,1 %, TC 18,7 %, vélo 4,7 %
5- Strasbourg 36,2 % - marche 40 %, TC 14,9 %, vélo 8,9 % (meilleure ville).
1er constat dans les 2 villes avec la part modale la plus faible de la voiture, le vélo a une part très faible (idem dans les 5 meilleures). Ce sont celles aussi où la part des TC est la plus élevée (le classement est Paris, Lyon, Toulouse, Grenoble, Nantes, Rennes ... 11 Strasbourg).
2ème constat dans les villes avec la part modale la plus forte du vélo, la voituré a une part encore importante (Strasnourg, Orléans, Bordeaux et Grenoble).
Donc la baisse de l'utilisation de la voiture est beaucoup plus à mettre au crédit des TC et de la marche et très peu à celui du vélo.
Donc "le développement du vélo en ville est" loin d'être "inéluctable" pour "la diminution du trafic motorisé"
L'analyse est la même pour les villes moyennes :
Il y a 22,5 points d'écart entre la ville où on marche le plus Vichy (44 %) et celle où on marche le moins Fréjus (21,5 %). Nancy la grande ville où on marche le plus est à 45 % (hors Paris).
Il y a 10 points d'écart entre la ville où on fait le plus de vélo La Rochelle (10 %) et celle ou on en fait le moins Longwy (0,3 %). Strasbourg la grande ville où on fait le plus de vélo est à 9 %.
Il y a 7 points d'écart entre la ville où on utilise le plus les TC Lorient (9 %) et celle où on les utilise le moins Carcassonne (2 %). Lyon est à 26 % (hors Paris).
Sur la somme marche + vélo + TC, la meilleurs des villes moyennes Thonon est à 53 % quand Lyon est à 73 % (hors Paris), elle est seulement 10 points sous Strasbourg (elle est 2ème pour l'utilisation des TC presque au niveau de Lorient).
Donc les meilleurs leviers pour réduire le trafic automobile sont le développement de :
- la marche avec des trottoirs conformes aux prescriptions réglementaires,
- les TC avec des Site Propre et du Haut Niveau de Service.
On peut faire l'analyse pour le pôle urbain et l'aire urbaine, dans tous les cas la part modale de la voiture augmente au détriment des 3 autres notamment le vélo.
Les politiques cyclables sont souvent du greenwashing pour ne pas contraindre la voiture.
Mais le pire que c'est souvent avec l'assentiment des lobbyistes de la bicyclette qui en faisant cela bloquent la création de vrais trottoirs et de TC performants.
En quelque sorte ils s'opposent à la fois aux piétons mais aussi à l'amélioration de leur propre sécurité. Le levier le plus efficace pour améliorer leur sécurité étant la réduction de la circulation automobile, les pistes cyclables sont uniquement un soutien et ne sont jamais décisives (voir cas de Dunkerque).
Pour ma part je ne m'oppose pas aux cyclistes, je montre leur incohérence et je cherche à leur faire comprendre que leur vrai ennemi c'est le trafic automobile.
Sources :
- étude grandes villes : http://adetec-deplacements.com/Parts%20modales%20et%20partage%20de%20l%27espace%20dans%20les%20grandes%20villes%20fran%E7aises%20-%20rapport%20%28ADETEC%29%20%284%29.pdf
- étude villes moyennes : http://adetec-deplacements.com/Les%20d%E9placements%20dans%20les%20villes%20moyennes%20-%20rapport%20_ADETEC_.pdf
Je partage entièrement les observations d'Yves.
J'ajoute que chaque fois que j'essaie auprès de cyclistes de défendre la prise en compte des piétons, comme récemment lors d'une réunion de l'association cycliste d'Agen, on me cite des positions caricaturalement anti-cyclistes prise par certains membres de l'association. C'est en particulier le cas de celui qui depuis quelque temps monopolise l'ensemble des discussions de ce forum, qui est intervenu agressivement auprès de la présidente de cette association.
Ce comportement porte tort à la cause des piétons et rend plus difficile leur défense.
Abel
A priori tu parles de moi. Comme tu m'accuses d'être "intervenu agressivement auprès de la présidente de cette association", je te saurai gré d'indiquer plus précisément ce qui m'est reproché.
Mon expérience dans ma ville montre que ceux qui portent tort à la cause des piétons, ce sont les cyclistes. Nos interventions auprès des élus avec l'élaboration de cahiers précis avec des situations factuelles permettent de défendre efficacement les piétons mais aussi les cyclistes, l'inverse n'est pas vrai.
C'est quand même fort de café de m'atttribuer "des positions caricaturalement anti-cyclistes" alors que je suis moi-même cycliste, trotteur en plus d'être piéton, usager des TC et automobiliste quand les modes précédents ne sont pas pertinents. Encore hier à l'occasion d'un déplacement professionnel, j'ai été piéton, usager de 2 trains, usager d'un bus et cycliste sur un VLS. Dans une zone de travaux où il était demandé aux cyclistes de mettre pied à terre, j'ai été le seul à le faire, ça c'est un fait. Je me suis bien gardé de le faire remarquer à ceux que je croisais ou qui me doublaient, ils auraient été capables de dire que je les agressai.
Je trouve l'analyse de Christophe à partir des données de ADETEC très intéressante.
Le débat prend du recule.
J'en conclu que le vélo est une alternative à la voiture et beaucoup moins une alternative aux déplacements piétons.
Ce sont donc deux moyens différents qui ne résolvent pas le même besoin, la différence est sans doute dans la distance à parcourir et aussi dans l'attitude/aptitude de la personne (physique, choix social, ...).
Si on parle beaucoup de la gêne que procure les cyclistes envers les piétons, comme je le fais moi aussi, ce n'est pas la plupart du temps, de la faute des cyclistes, mais de celle des aménageurs qui créent presque toujours des pistes cyclables au détriment des piétons et non des automobiles. Il suffit de lire toutes les interventions que j'ai fait sur ce forum!!!!
Mais Malheureusement beaucoup de cyclistes sont d'accord avec ces aménagements!! Ils se sentent plus en sécurité sans que cela diminue le traffic automobile.
Tant que ce sera comme cela il y aura conflit entre les 2 modes de déplacement.....
Pourquoi les cyclistes ne critiquent jamais les aménagements faits au détriment des piétons et ne réclament jamais des aménagements diminuant le traffic automobile ??????
Une voisine handicapée, en fauteuil, se fait souvent enguirlandé (pour ne pas être vulgaire) par des cyclistes parce qu’elle met beaucoup de temps à descendre de son véhicule et à s'installer sur son fauteuil, le stationnement étant le long de la piste cyclable située sur le trottoir.
Il est indéniable qu'il faut aller vers "la diminution du trafic motorisé" donc en d'autres termes transférer les automobilistes (et plus particulièrement les autosolistes) vers d'autres modes.
Soyons factuels avec des données sourcées. Par exemple avec ce document https://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/1292792/dec2012314.pdf
Insee de janvier 2012 "Communauté d’Agglomération de La Rochelle, vers une mobilité plus durable"
C'est d'autant plus intéressant que selon les données indiquées précédemment de l'ADETEC, La Rochelle est la ville française avec la part modale du vélo la plus élevée avec une part de 10 % en 2011.
Les deux documents s'appuyent donc sur les mêmes valeurs et même si l'Insee reprend les valeurs pour le pôle urbain.
Le tableau 4 page 8 est intéressant, il indique :
- pour la marche : distance moyenne 0,7 km, 25 % des trajets font moins de 0,3 km, la moitié des trajets font plus de 0,3 km et 25 % font plus de 1 km,
- pour le vélo : distance moyenne 2,3 km, 25 % des trajets font moins de 1 km, la moitié des trajets font plus de 1,8 km et 25 % font plus de 2,8 km,
- pour la voiture (conducteur) : distance moyenne 5,2 km, 25 % des trajets font moins de 2,2 km, la moitié des trajets font plus de 4,1 km et 25 % font plus de 7,3 km
- pour le bus urbain : distance moyenne 5,1 km, 25 % des trajets font moins de 3 km, la moitié des trajets font plus de 4,3 km et 25 % font plus de 6,4 km (9,9 km pour autre transport en commun (train et car sur La Rochelle)).
On voit bien que les domaines de pertinence de la voiture et des TC se chevauchent, ce qui est très partiellement le cas entre la voiture et le vélo ainsi qu'entre la marche et le vélo.
Ce document indique aussi "La météo, frein n°1 à l’utilisation du vélo".
Il indique aussi "Le bus : des arrêts accessibles mais une durée globale de déplacement trop longue" et "La CdA souhaiterait augmenter de 30 % les voyages en bus. Pour y parvenir, elle bénéficie d’une bonne accessibilité des habitants aux arrêts de bus (97 % de la population a un arrêt de bus à moins de 400 m), mais la réduction du temps de parcours paraît inévitable pour séduire de nouveaux utilisateurs. Dans ce but, une fluidification du trafic, du moins sur les plus grandes lignes, pourrait réduire le temps de parcours.
Elle pourrait être amenée par la mise en place de lignes de bus à haut niveau de service (graphique 4). 6 000 mètres de ce type de voies réservées existent depuis 2009 et garantissent notamment en théorie une haute fréquence de passage et un temps de trajet garanti. Le développement de ce service pourrait inciter des personnes à utiliser plus fréquemment ce mode de transport." En 2012, une seule ligne à Haut Niveau de Service et à fort cadencement existait, elle s'appelait IILICO et reliait un parking relais au nord de l'agglo. au centre-ville (dont gare SNCF).
En 2017, l'agglo. a mis en service 4 lignes ILLICO (3 avec un cadencement à 10 minutes (dans la partie centrale pour la 1 qui comprend l'arrêt Alston qui correspond à l'usine Alstom d'Aytré qui en ce moment fabrique les nouveaux tramway de Nantes et les voitures des TGV M) et 1 avec un cadencement à 15').
Ce que je dis est basé sur des éléments factuels, là en l’occurrence des données issues d'une étude poussée de l'INSEE.
Essayez de dire cela aux cyclistes, ne serait-ce que la problématique de la météo (là aussi sourcée par des capteurs et reportée par Vélo et Territoires), vous verrez qu'il vont vous reprocher de les agresser.
Cependant j'ai maintenant suffisamment d'expérience pour faire la différence entre une véritable agression (par exemple un cycliste qui klaxonne dans une aire piétonne) et un sentiment d'agression parce que le discours ne convient pas à celui qui se sent agressé.
J'ai dépassé le stade de la cour de récréation depuis bien longtemps. D'ailleurs dès le primaire j'allais à l'école à pied sans mes parents donc je peux dire que j'ai une bonne expérience de la marche. Avant la fin du collège, je promenais à vélo tout seul, donc là aussi je peux dire que j'ai une bonne expérience du vélo. Dès cette époque, j'ai pris les TC tout seul, donc là aussi je peux dire que j'ai une bonne expérience des TC. Depuis la fin du collège j'adapte mon moyen au déplacement en accord avec le tableau 4, je marche pour des trajets jusqu'à 1,5 km, je prends le vélo pour des trajets jusqu'à 7 km et les TC au-delà. En intermodalité j'utilise une trottinette depuis 2019 qui est remplacée petit à petit par les Vélo en Libre Service.
J'ai même défendu ardemment le service d'autopartage mis en place par la région et arrêté à la fusion des 3 régions.
Les états d'âme n'ont pas leur place dans ce débat, nous devons aller vers les solutions assurant les sécurité des piétons et cyclistes, permettant de réduire la pollution de l'air en ville, le bruit et atteindre la neutralité carbone. Cela passe par le développement de la marche, des TC et du vélo. Mais seuls la marche et les TC ont besoin d'un soutien, le vélo se développera de lui-même avec la réduction du trafic automobile.
Je partage entièrement les observations d'Yves.
J'ajoute que chaque fois que j'essaie auprès de cyclistes de défendre la prise en compte des piétons, comme récemment lors d'une réunion de l'association cycliste d'Agen, on me cite des positions caricaturalement anti-cyclistes prise par certains membres de l'association. C'est en particulier le cas de celui qui depuis quelque temps monopolise l'ensemble des discussions de ce forum, qui est intervenu agressivement auprès de la présidente de cette association.
Ce comportement porte tort à la cause des piétons et rend plus difficile leur défense.
AbelA priori tu parles de moi. Comme tu m'accuses d'être "intervenu agressivement auprès de la présidente de cette association", je te saurai gré d'indiquer plus précisément ce qui m'est reproché.
Mon expérience dans ma ville montre que ceux qui portent tort à la cause des piétons, ce sont les cyclistes. Nos interventions auprès des élus avec l'élaboration de cahiers précis avec des situations factuelles permettent de défendre efficacement les piétons mais aussi les cyclistes, l'inverse n'est pas vrai.
C'est quand même fort de café de m'atttribuer "des positions caricaturalement anti-cyclistes" alors que je suis moi-même cycliste, trotteur en plus d'être piéton, usager des TC et automobiliste quand les modes précédents ne sont pas pertinents. Encore hier à l'occasion d'un déplacement professionnel, j'ai été piéton, usager de 2 trains, usager d'un bus et cycliste sur un VLS. Dans une zone de travaux où il était demandé aux cyclistes de mettre pied à terre, j'ai été le seul à le faire, ça c'est un fait. Je me suis bien gardé de le faire remarquer à ceux que je croisais ou qui me doublaient, ils auraient été capables de dire que je les agressai.
Comme je n'ai rien à me reprocher ni à cacher, je vais être transparent. J'ai laissé les mêmes commentaires sur la page facebook de Vélocité en Agenais que sur celle de la FUB : https://www.facebook.com/FUBleveloauquotidien/posts/pfbid02BLB4tnwz3i71r9BuyBR6827G4owxQNhLcki4vtnSjZpj3n6YwHTwvBjecTEnJrG1l en mon nom.
Ce n'est pas autre chose que ce que j'ai écrit sur ce forum.
Mes analyses s’appuient sur des données factuelles et sourcées. Jusqu'à maintenant je n'ai trouvé aucun contradicteur avec des données factuelles et sourcées en mesure de faire évoluer mes analyses. A titre professionnel, depuis que j'exerce cela ne m'a jamais posé problème de changer mes analyses avec les évolutions des réglementations, par exemple RT88 puis RT2000, puis RT2005 et maintenant RE2020 ou BAEL83, BAEL91 puis Eurocode et ce dans tous les domaines. Sans parler de l'accessibilité handicapé avec sa réglementation de 1991/1994 puis 2005 avec de multiple évolutions depuis et une réglementation différente en fonction du type : voirie, ERP, CT, hab. ind. ou col., etc.
Sur la page facebook de la FUB aucun commentaire.
Sur la page de Vélocité en Agenais, mes commentaires ne sont plus visibles : https://www.facebook.com/velociteagen/posts/pfbid02j8qqHHpJymyb1dXZYoyyiUhVTnpWbw6r3rrjck4v4CKz15zfXvnAXyJcyU7RAxryl un peu comme un certain qui m'accuse d'être agressif mais qui lui-même pratique la censure.
Par contre ceux d'un certain Laurent sont eux visibles j'y note "l'automobiliste à pied" puis "60MdP un un faux nez de 60MdA : aucune crédibilité, des clowns, hors sol".
D'ailleurs son premier message est lourd de signification en indiquant "la zone piétonne a été conçu pour être l'axe de desserte cycliste sécurisée du centre-ville". C'est finalement bien le problème, on a de plus en plus de cyclistes qui assimilent les aires piétonnes à des infrastructures cyclables sécurisées voir les trottoirs. Mais selon certains membres du Conseil d'Administration de 60 Millions de Piétons, c'est normal on doit accepter de ne plus pouvoir marcher sereinement sur les trottoirs et dans les aires piétonnes. Si "60 MdP est un faux nez" de la FUB, "60MdP risque d'être relégué aux oubliettes du débat institutionnel".
Sans parler des autres messages (5 sur 14 sont encore visibles), ceux d'un certain David cité dans l'article de la Dépêche du 30/11 ne sont plus visibles non plus, pourtant je pourrai les qualifier d'agressif mais je ne m’arrête pas à cela. Dans mon domaine, "l'agressivité" c'est courant, je le mets entre guillemets le considérant plutôt comme des échanges musclés, mais quand il y a des responsabilités en jeu, c'est normal.
agression (par exemple un cycliste qui klaxonne dans une aire piétonne)
Tout véhicule qui klaxonne dans ... une zone agglomérée (et pas seulement une zone piétonne) est une agression, et d'ailleurs, sauf danger immédiat, un délit. Pour les vélos, le seul fait d'être équipé d'un klaxon est d'ailleurs un autre délit (le législateur doit considérer que les cyclistes ne sont jamais soumis à un danger immédiat).
Petite mise en situation : https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/angers-49000/balcon-effondre-a-angers-apres-l-appel-du-parquet-les-avocats-reagissent-d804cefc-e88f-11ec-9353-88b2d5bf4dee
Admettons que vous êtes le contrôleur technique que vous avez visé les plans de préfabrication des balcons et que lors d'une visite sur site, vous vous apercevez à la fois que les balcons sont coulés en place et que le ferraillage n'est pas bien positionné. Vous le signalez au chef de chantier et au téléphone au conducteur de travaux. Rentré au bureau, vous faites un avis de passage que vous envoyez par télécopie et en RAR.
Là dans ce cas en l’occurrence le contrôleur technique a été condamné (6 mois avec sursis) pour sa responsabilité dans l’effondrement du balcon qui a entraîné le décès de 4 personnes et des blessures à d'autres présents.
Alors des cyclistes qui n'acceptent pas qu'on leur dise qu'une aire piétonne n'est pas une infrastructure cyclable sécurisée et que comme ils doivent y respecter l'allure du pas cela nécessite qu'ils descendent de leur monture et vous accusent de les agresser, cela relève de la cour de l'école maternelle. Le plus attristant c'est que certains prennent partie et relayent cette crise de nerfs sans l'once d'une preuve des échanges.
agression (par exemple un cycliste qui klaxonne dans une aire piétonne)
Tout véhicule qui klaxonne dans ... une zone agglomérée (et pas seulement une zone piétonne) est une agression, et d'ailleurs, sauf danger immédiat, un délit. Pour les vélos, le seul fait d'être équipé d'un klaxon est d'ailleurs un autre délit (le législateur doit considérer que les cyclistes ne sont jamais soumis à un danger immédiat).
On peut remplacer klaxon par avertisseur sonore, qui est la définition de klaxon selon le Robert illustré de 2012.
"Tous les engins de déplacement personnel motorisés doivent être équipés d'un avertisseur sonore constitué par un timbre ou un grelot dont le son peut être entendu à 50 mètres au moins."
Se faire avertir sonorement (pour ne pas dire klaxonner) à moins de 5 m par un dispositif audible à 50 m qui plus est dans une aire piétonne, c'est bien une agression.
Quand j'utilise celui de ma trottinette ou celui de mon vélo (propre ou VLS) à l'encontre d'une voiture, l'automobiliste l'entend bien. Par contre sur un itinéraire partagé, je me refuse à le faire et attend patiemment d'être détecté par le ou les piétons qui ont le droit d'être là et de circuler de front par convivialité.
Pour lever tout malentendu , le Laurent évoqué par Christophe ,ce n'est pas moi! 😀
Pour lever tout malentendu , le Laurent évoqué par Christophe ,ce n'est pas moi! 😀
Arnage comme la commune de la Sarthe limitrophe du Mans, connu pour le virage qui porte son nom du circuit des 24 h du Mans automobile ?
A ce titre, Le Mans est paradoxale on y fait circuler les bolides des 24 h dans la ville avant la course et on a une politique volontariste de réduction du trafic automobile avec :
- création du tramway et de BHNS - Le Mans avait d'ailleurs la vitesse commerciale la plus élevée avec la seule ligne T1 (23,3 à 24 km/h), vitesse qui a baissé avec l'ouverture de la ligne T2 (qui est en fait une exploitation en X d'une ligne qui aurait 2 branches à chaque extrémité), mais le tram rencontre du succès puisque les rames vont être allongées à 44 m au lieu de 32 transformation du Citadis 302 en 402 (fait à Bordeaux sur la ligne C)),
- développement du train - cela a commencé sur la ligne Le Mans Laval avec l'ouverture de la gare Le Mans Hôpital - Université en correspondance avec le tram et une forte augmentation du cadencement qui va se poursuivre (permise par le transfert du trafic TGV vers la LGV BPL).
J'espère que Arnage va en profiter avec l'amélioration à la fois de nombre de train, de leur vitesse mais aussi de l'électrification de la voie Le Mans Tours.